专访加州大学戴维斯分校教授马丁·肯尼：产学互动价值“难以衡量”

马丁·肯尼（Martin Kenney）简介：马丁·肯尼是加州大学戴维斯分校社区和区域发展教授，他的研究兴趣是高科技发展地区的企业家精神、大学和产业互动、风险投资产业以及新兴科技对工业结构和劳动力市场的影响。他是国际创新研究领域知名期刊《研究政策》的编辑。他最新的著作是《公立大学与区域增长》。

问：您对大学在创新中的作用有深入研究。归纳起来，您认为大学在硅谷扮演什么角色？

答：大学对硅谷的作用是一个复杂的问题。在半导体领域，可以说半导体产业对斯坦福和伯克利的影响，多于这两所学校对半导体产业的影响。半导体产业在硅谷是由仙童半导体这家公司开创的，但这家企业并不是由斯坦福大学的校友或者教授创办的。戈登·摩尔曾经说过，英特尔给大学传递的知识多于大学给英特尔传递的知识，所以产业对大学的贡献是很大的。当然，大学的作用也非常重要。斯坦福和伯克利的教授和学生创办了一些非常重要的公司。我们知道谷歌和雅虎是斯坦福的学生创办的，他们在硅谷办公司的另一个好处是这里有很多被繁荣的科技产业吸引来的管理人才。

所以在硅谷我们可以看到这种大学和产业之间的来回互动。就好比在中国，华为的首席工程师去清华大学教授5G课程，代表了产业界对大学的知识贡献。同样的，清华大学的一个顶尖教授可能会在腾讯的研发部门待上一年，他在把清华的知识带去给腾讯的同时，也能够知道腾讯面临的问题，然后他回到清华去跟学生讲这些业界领先公司在计算机和数据科学上面临的问题。这些学生在大学里会去钻研这些问题的解决方案，毕业后可能就会在这些公司找到工作。在美国，即使毕业后，学生还是会和教授们保持联系。我相信在中国情况也一样。他们可能会偶尔来拜访他们的老教授，来他们课上做个讲座，或者邀请老教授到公司里面去交流。这种互动是非常重要的，斯坦福和伯克利在湾区都有这样的一些互动。

问：当我们谈论产学互动的时候，一方面是大学到产业，另一方面是产业到大学。我们知道专利是衡量大学对社会贡献的重要指标。但在您的《公立大学与区域增长》这本书中，您批评现在大家过度聚焦在专利的衡量上了，您能否阐释一下您的观点？

答：专利对于生物科技而言是非常重要的，但其重要性在信息技术方面要稍逊一筹。当然，对5G标准来说，技术很重要。不过我们的研究显示大量从大学转移到工业界的知识，并非可以进行专利化的知识。这种知识可以是解决某个问题的具体方法，或者知道下一波的趋势是什么。但专利是一小块你可以划出清晰界限的技术，你拥有它。但它不是知识的全部。

半导体产业的前沿技术在哪里？在于硅的科学问题。这种对原子层面的研究是非常重要的基础科学。所以类似台积电这样的企业，他们会去推动这种前沿基础研究。如果一位大学教授研究这个层面的问题，他可以把成果拿去发表在物理学的期刊上。这当然对英特尔也很重要，因为英特尔需要这种微观层面的研究和知识去推动他们的公司业务。

对数据的分析技术，比如编写新的代码、新的算法，有些是可以申请专利的，但很多却没法专利化。比如，谷歌邀请一位顶尖的数学或者统计学教授去公司，并不是要解决一个具体问题，而是去告诉谷歌如何思考这个问题。或者说，这位教授去看了问题后意识到这会是一个很有趣的学术问题，他回到大学后就此写出一个新的算法，或者发表一篇新的论文。所以说，很多我们在硅谷看到的产学互动是不包含专利的，是非专利知识。这些东西非常难以衡量。

问：有没有可以更好去衡量这部分效果的建议？

答：大家可以提出各种衡量的方法，不过总是非常耗时耗钱。专利和发表论文数量是容易衡量的。但如果发现DNA双螺旋结构的科学家在他们一生中没写过很多论文呢？当然我只是举个例子。有另外一个教授，他可能写了成千篇论文，但是没有任何一篇论文的重要性可以跟发现DNA双螺旋结构相媲美。哪位科学家更加重要？写了上千篇论文的那位？不可能。一个好主意胜过无数小主意。如果我开发出了脸书，其他几百个人创建了另外几百家公司。谁更成功？所以衡量虽然重要，但我们不能因此而扼杀掉真正下金蛋的鹅。如果我们要考虑大学对社会的贡献，要特别小心，不要去忽视那些没有在衡量体系中的东西。

如果你去衡量一所大学对社会的贡献，只是去看他们培养的博士生数量的话，那大学就会去产生尽可能多的博士生。但谷歌的谢尔盖·布林和拉里·佩奇并没有在斯坦福拿到博士学位。雅虎的两位创始人也没有拿到博士学位。这样的学生多了，意味着大学的博士学业完成率低。但这算是失败还是成功？

问：说到衡量，有一个非常常见的指标是看大学的投入和产出。在中国，大学投入研究的资金与产出的专利数量或者专利转移后得到的收益的比例是非常低的。您对此怎么看？

答：在美国也一样。要论研究资金转化成专利的效率，美国大学也非常低。不过专利不应该成为大学的唯一目标。大学的目标是教学，这是第一位的。你希望你的学生被最好的老师来教，就像你在打篮球的时候希望跟国家队队员打一样，虽然你肯定不如他们打得好，但是你会变得更强。第二个目标是研究，如果有些教授的很多研究是跟企业一起的，这当然是好事。但是如果教授们只做公司的研究，就不是一件好事了。因为公司需要的很多都是实用性的东西。我们的社会需要教授们做横跨很多领域的研究。比如说，公司对环境问题不感兴趣，如果只是投公司所好，我们就不能理解地球的环境变化。如果我们还以此为标准来衡量得到了多少公司的资助以及产生了多少专利，那就跑偏了。但是显然，这个研究对整个社会非常重要，特别重要。

问：有些人会把研究进一步分类，比如基础研究，我们可以用发表文章数量来衡量，对于应用研究，专利数量就很重要。

答：做这些区分是非常非常困难的。对气候变化问题的研究，有些是基础科学，有些是应用科学。当我们想要衡量和评估大学的时候，我们是用一种工程思维来衡量一个对社会具有多方面作用的机构。在美国，大学在民权运动中扮演了重要角色。这对美国的社会进步产生价值了吗？当然。这些是无价的。

所以大学不是一个可以轻易衡量其投入和产出的机构。从大学出来的是学生们各种各样的知识。大学在美国是文化、艺术和音乐的庇护者之一。还有一些大学产生了很多企业，学生们能有一个做实验和测试新想法的地方，培养出了具有企业家精神的学生，这是好事。美国几乎所有大学都希望培育企业家精神，我非常支持，不过我们不能只是要这样一种大学。大学有不同的职能。

我们的研究发现，即使是产学互动，也有很多不同的形式。比如加州纳帕是世界上领先的红酒产区，有很多纳帕企业家来加州大学戴维斯分校接受培训，他们也雇用了很多我们的学生。我们大学的教授并不是传统意义上的企业家精神的代表。不过，他们依然是成功的。这种产学互动跟硅谷很不一样。硅谷的生物科技需要很多来自大学的基础，这种互动模式很独特，非常具有企业家精神的特征。没有本科生会创办生物医药公司，大部分是由教授们创办的。总而言之，我们需要某种程度的平衡，要鼓励大学具有创业精神，但不能仅仅注重商业。

问：创业型大学还是一个新生的事物，首先要做的是鼓励产学互动。中国的产学互动跟硅谷还有很大距离，所以我们经常会谈论如何加强这种互动，您有什么建议？

答：对这个问题有不同的视角。清华和北大有多久的历史？大概100多年。它们什么时候开始变成研究型大学？是近几十年的事情。清华和北大在很长时间里并不属于研究型大学。伯克利创建于1868年，很快在1890年它就采用了研究型大学的模式，那个时候清华和北大还没有建立。很多人会批评中国的大学，当然大学要勇于接受批评，但我们需要用两种视角来看这个问题，一个是我们现在做的是否足够，另一个是我们已经走过了多远的路。

还有一个问题是中国的产业。我们回到1990年，你能想到有多少中国公司当时拥有全球领先的技术？如果把时间调到2000年呢？可以说是凤毛麟角。所以即使大学拥有前沿知识，当时的中国公司也没办法去汲取这些知识。大学和产业是共同进步的。所以在批评之前我们必须用历史视角来看这个问题。问题不仅仅出在大学层面，产业界也存在问题。

中国的产业界正在逐渐变好，正在达到一种可以跟研究型大学互动的程度。如果中国的产业界所面对的都是落后的问题，那么这些问题无法驱动大学的成长。华为会面临前沿问题，腾讯、阿里巴巴和百度也会面临大学感兴趣的问题。但还有大量中国公司面临的是诸如怎么把书包上的纽扣做得更好一点的问题。你希望大学的教授去研究这些问题吗？肯定不希望。这些问题对公司而言肯定是重要的，但对大学而言并不重要。所以从长远来看，随着中国的产业界面临越来越复杂的技术问题，中国的大学也会同时进步。

问：您的回答也涉及了产业对大学的影响这个话题，在硅谷我们可以看到有很多产业界的人士到高校教书，或者很多产业界的资金支持大学。

答：确实是的，来自产业界的支持非常重要。虽然从总体而言，大学获得的研究资助里面，来自产业界的可能还不到10%，麻省理工学院这种学校可能更多点，也许有15%～20%，加州大学戴维斯分校可能只有7%～8%的研究资金来自产业界。那些排名更靠前的大学更容易获得产业资助。

问：基于刚刚我们探讨的这些问题，提到产学合作，您会对中国大学的管理者们说什么？

答：我认为这会是一个长期的过程。首先最重要的是，要有好的本科、硕士和博士教育项目。改进教育质量。鼓励教授们和学生在实验室里的互动。鼓励教授和产业界的合作。如果教授们希望利用学术假在一家公司任职，说没问题。如果电子工程系的教授想要雇用一位来自华为的高级研究员来教课，说可以。如果一个来自公司的研究员想要来到大学实验室里做一些研究，说来吧。

要创造这样一个体系：大学的技术转移办公室存在的最重要目标不应该是获取收益，而应该是促进技术便利地转移。问题不在于我们可以从技术转移里获得多少收益，而是这项技术应该怎么更有利于社会。鼓励学生的创业热情，跟他们说：这很好，我们支持你。

雇用最好的研究人员，给他们创造获得诺贝尔奖的研究条件，给他们创造发明的环境。如果大学教授获得了一项资助，不要在会计上太过苛刻。他们创造了新东西，这比去计算每笔开支花到了哪里更加重要。所以，要给学生、给教授和研究人员创造这样一种鼓励创新、鼓励实验的氛围。

最后，还要鼓励大学和产业界的合作，比如举办产业界的人都可以来到学校参与讨论的论坛。促进信息的自由流动。不要只邀请某家公司的人，而是邀请不同的公司，当然前提是质量要高。把校园打开，让产业界的人进来，不要建造围墙，而要把围墙打破，从长远来看，这对大学会是一件好事。我认为中国的985工程是一个成功的项目，我知道现在这个项目已经更新了。中国大学在过去30年里取得了飞速的进步，接下来的20年会更加困难，因为你们越来越接近最前沿的问题了。